Το Debate της Διαμεσολάβησης

Γράφει: Χρ. Μωράκη

Ένα στα δύο νοικοκυριά είχε εχθές την τηλεόρασή του συντονισμένη στο debate των πολιτικών κομμάτων, μια τρίωρη, μονότονη στο ύφος συζήτηση, για μεγάλα και πολύπλοκα θέματα. Ένα στα δύο, παρότι μεταδίδονταν ταυτόχρονα ημιτελικός του Champions League, παρότι υπάρχουν πάρα πολλές άλλες επιλογές από δωρεάν και μη πλατφόρμες με σειρές, ταινίες, ντοκιμαντέρ, μουσική κ.λπ. Αυτό δείχνει ότι οι πολίτες ενδιαφέρονται και θέλουν να ακούσουν,  παρά το ότι γενικότερα επικρατεί μια αίσθηση «απαξίωσης» της πολιτικής.  

Παρακολουθώντας λοιπόν το χθεσινό debate συνειδητοποίησα ότι ως δομή και φιλοσοφία, κάτι μου θύμισε.  Κάτι που είχα παρακολουθήσει λίγες μέρες πριν. Όσο απίστευτο και αν ακούγεται, μου θύμισε τα πάνελ της Διαμεσολάβησης με πολιτικούς και εκπροσώπους εταιρειών που έγιναν τη Δευτέρα στην Εθνική Πινακοθήκη στην εκδήλωση που διοργάνωσαν Σωματεία & ΕΕΑ.  Στη θέση των δημοσιογράφων ήταν οι εκπρόσωποι των Διαμεσολαβητών και στη θέση των αρχηγών των πολιτικών κομμάτων, ήταν εκπρόσωποι των τριών κομμάτων (στο πρώτο πάνελ) και εκπρόσωποι ασφαλιστικών εταιρειών (στο δεύτερο πάνελ). 

Οι διαμεσολαβητές «δημοσιογράφοι» έκαναν μια διαφορετική, ξεχωριστή ερώτηση σε κάθε πολιτικό ή CEO με δικαίωμα δευτερολογίας, και εκείνος απαντούσε σε αυτήν αποκλειστικά, χωρίς δικαίωμα να απευθυνθεί σε συνάδελφό του από άλλο κόμμα.

Είχαμε λοιπόν ένα κανονικότατο «debate» και κοιτώντας τις σημειώσεις συνειδητοποιεί κανείς δύο πράγματα: Πόσο καλή δουλειά είχαν κάνει οι διαμεσολαβητές και πόσο στοχευμένες, σημαντικές και άριστα διατυπωμένες και στοιχειοθετημένες ήταν οι ερωτήσεις τους. Δεύτερον, ότι μπορεί οι πολιτικοί να μην λένε πολλά, να έχουν μια αγάπη προς τις θεωρίες, ωστόσο αν παρατηρήσει κανείς πώς απάντησαν, βλέπει ξεκάθαρα πώς στέκονται και τι πρεσβεύουν, στη συγκεκριμένη περίπτωση για μεγάλα και άλυτα θέματα που απασχολούν την αγορά ιδιωτικής ασφάλισης χρόνια τώρα. 

Δεν αξίζει λοιπόν, να μπορεί κανείς με την ησυχία του να δει τι ρώτησαν οι μεν, και τι απάντησαν οι δε; Κατά τη γνώμη μας, ναι. Για αυτό, αφαιρώντας γενικολογίες και περιττά λόγια, μεταφέρουμε στη συνέχεια το…debate διαμεσολάβησης – πολιτικών. Τελικά μερικά πράγματα, αξίζουν το χρόνο και την προσοχή μας. Ιδού:

Σημ.: Τα ερωτήματα έθεσαν ο Δημήτρης Γαβαλάκης, Γ.Γ. ΕΕΑ, ο Γιώργος Καραβίας, Μέλος της Δ.Ε. του ΕΕΑ και ο Μιχάλης Τζωρτζωρής Πρόεδρος ΕΑΔΕ.Τα ερωτήματα των διαμεσολαβητών αφορούν την επαναφορά της φοροαπαλλαγής στα συμβόλαια ζωής, την εφαρμογή του νόμου για την υποχρεωτική ασφάλιση αστικής ευθύνης, τη φορολόγηση της ιδιωτικής ιατρικής περίθαλψης, το 10% φοροαπαλλαγής στην ασφάλιση έναντι σεισμού και τις αθέμιτες πρακτικές από το bancassurance.  Απάντησαν οι Παναγιώτης Τσακλόγλου (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων ΝΔ), Έφη Αχτσιόγλου ( βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ) και Παύλος Χρηστίδης (πολιτευτής ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ).

Ερώτημα: Ξεκινάμε με το θέμα της συνταξιοδότησης. Φαντάζομαι ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι είναι καλό να υπάρχει μια μακροπρόθεσμη αποταμίευση ώστε ο συνταξιούχος να πάρει κάτι επιπλέον από αυτό που το κράτος μέσα από το αναδιανεμητικό σύστημα θα μπορέσει να σου δώσει. Τα ατομικά συμβόλαια ζωής, βοηθούν τον άνθρωπο να αποταμιεύσει και μάλιστα σε συνδυασμό με παροχές αναπηρίας, θανάτου και άλλες πολύ χρήσιμες παροχές. Τα συμβόλαια αυτά είχαν φοροαπαλλαγή μέχρι τα τέλη του μνημονίου, δεν έχουν πια, παρότι μπορούν να βοηθήσουν τον άνθρωπο να αποταμιεύσει και μάλιστα σε συνδυασμό με παροχές αναπηρίας, θανάτου και άλλες πολύ χρήσιμες παροχές. Το αίτημα της αγοράς είναι να επανέλθει η φοροαπαλλαγή στα ασφαλιστικά συμβόλαια της αποταμίευσης. Ποια είναι η θέση της κυβέρνησης σ’ αυτό το αίτημα;

Υπουργός: Οι κοινωνικές συντάξεις είναι επαρκείς σε κάποιο βαθμό, ωστόσο χρειάζεται και μια συμπληρωματικότητα. Εμείς με το ΤΕΚΑ (Επικουρική Ασφάλιση) μετατρέψαμε για τους νέους  το σύστημα από διανεμητικό σε κεφαλαιοποητικό, πετυχαίνοντας και μια καλύτερη διαφοροποίηση του ασφαλιστικού κινδύνου. Βλέπουμε επίσης ότι σε χώρες που έχουν ώριμα κεφαλαιοποιητικά συστήματα και ταυτόχρονα έχουν και διανεμητικό, ότι οι αποδόσεις των κεφαλαιοποιητικών μακροχρόνια είναι πολύ υψηλότερες, ειδικά σε γερασμένες κοινωνίες, όπως είναι η ελληνική. Επίσης αυτό το σύστημα δημιουργεί κεφάλαιο που διατίθεται μέσα στην ελληνική οικονομία. Αυτό σημαίνει περισσότερες δουλειές, περισσότερη παραγωγικότητα, υψηλότεροι μισθοί, αλλά και μεγαλύτερα δημοσιονομικά έσοδα. Σε κάθε περίπτωση αυτή τη στιγμή η αποταμίευση στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ χαμηλή και πραγματικά θα ήταν ευχής έργο να αυξηθεί. Όλοι αυτοί είναι οι λόγοι για τους οποίους λέμε ότι σε περίπτωση που υπάρξει δημοσιονομικός χώρος, ένα από τα πρώτα πράγματα που θέλουμε να κάνουμε είναι να πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Αλλά επαναλαμβάνω, δεν ήρθα εδώ για να σας πω ότι θα κάνουμε γιοφύρια και θα φέρουμε και θάλασσα. Κάθε φοροαπαλλαγή έχει κόστος, πρέπει να ισορροπείς αυτά τα δύο. Πάντως αν δοθεί η αντίστοιχη δυνατότητα υπάρχουν επιχειρήματα να στηρίξουν αυτό που ζητάτε σε μόνιμη βάση.  Στο δεύτερο πυλώνα η αλήθεια είναι ότι δεν προλάβαμε να κάνουμε αυτά τα οποία θέλαμε. Πιστεύω ότι το όλο πλαίσιο χρειάζεται μια αναδιάρθρωση, χρειάζεται να γίνει ευκολότερη η δημιουργία των διαφορετικών ΤΕΑ όχι βεβαίως εις βάρος της εποπτείας. 

Ερώτημα: Το 2010 η πολιτεία προσάρμοσε την ελληνική νομοθεσία στις επιταγές ευρωπαϊκής Οδηγίας του 2006, που όριζε ως υποχρεωτική την ασφάλιση επαγγελματικής ευθύνης όσων προσφέρουν υπηρεσίες σχετικές με την ασφάλεια και την υγεία του πολίτη. Δεκατρία χρόνια μετά, δεν έχει γίνει κάτι. Λυπούμαστε πάρα πολύ που 13 χρόνια μετά το ίδιο αίτημα το επαναφέρουμε ξανά και ξανά. Η μη τήρηση του νόμου έχει σημαντικές συνέπειες, τόσο για την ασφάλεια των πολιτών όσο και για τους ίδιους τους επαγγελματίες. Θα ήθελα να ακούσω αν εσείς ως κυβέρνηση ή συμπολίτευση  ή ως αντιπολίτευση, θα μπορέσετε να δώσετε μία βάση και μία ουσία σε μία κοινή υπουργική απόφαση η οποία θα δικαιώσει το αίτημά μας για τήρηση της υποχρεωτικής ασφάλισης αστικής ευθύνης επαγγελματιών. 

Αχτσιόγλου: Το Σύνταγμα προβλέπει  η πολιτεία να καλύπτει με τα δημόσια εργαλεία της τις κύριες ανάγκες του πληθυσμού, δηλαδή κοινωνική ασφάλιση, συντάξεις και υγεία. Ο ρόλος της ιδιωτικής ασφάλισης πρέπει να είναι συμπληρωματικός σε σχέση με τη λειτουργία της πολιτείας. Η λειτουργία της πολιτείας είναι η καθολική και επαρκής κάλυψη. Στο ζήτημα της επάρκειας  ο στόχος της πολιτείας πρέπει να είναι να διευρύνουμε τις παροχές του δημοσίου πυλώνα και όχι πώς θα εισάγουμε στοιχεία του τρίτου πυλώνα, της ιδιωτικής ασφάλισης δηλαδή, στον πρώτο πυλώνα, όπως έκανε η κυβέρνηση με τη δημιουργία του επικουρικού. 

Όσο για την ασφάλιση αστικής ευθύνης, θυμίζω το αξίωμα της «αντικειμενικής ευθύνης», που αναφέρεται στο εργασιακό δίκαιο και στο δίκαιο της ΕΕ. Αντικειμενική ευθύνη σημαίνει ότι για οποιαδήποτε ζημία από ένα προϊόν το οποίο είναι ελαττωματικό ή από μια υπηρεσία η οποία κατέληξε να είναι ζημιογόνα, υπάρχει πλήρης ευθύνη, a priori, του παρέχοντος την υπηρεσία ή του παραγωγού. Άρα ο καταναλωτής δεν είναι αυτός που πρέπει να αποδείξει ότι υπάρχει αιτιώδης συνάφεια στην παροχή της υπηρεσίας και στο ελάττωμα. Θεωρείται εκ των προτέρων δεδομένο ότι αυτή την ευθύνη τη φέρει είτε ο παραγωγός είτε ο παρέχων την υπηρεσία. Αυτομάτως καταλαβαίνουμε όλοι την τεράστια σημασία που έχει η ασφάλιση για την αστική ευθύνη, για να προστατέψει και τον ίδιο τον επαγγελματία και τον καταναλωτή να βρει το δίκιο του, όπως το περιγράψατε. Τώρα, διεθνώς η τάση είναι υποχρεωτικότητα ανά κλάδο, π.χ. στα ιατρικά επαγγέλματα ή στις ιατρικές υπηρεσίες υπάρχει υποχρεωτικότητα, στις παροχές προϊόντων τα οποία είναι πιο επισφαλή δημιουργείται υποχρεωτικότητα. Στην Ελλάδα είμαστε πάρα πολύ χαμηλά, δεν υπάρχει δηλαδή αυτή η διεισδυτικότητα της ιδιωτικής ασφάλισης, αλλά κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα δεν ξεκινάει από το αν νομοθετείς την υποχρεωτικότητα, αλλά ξεκινάει από το αν υπάρχει το διαθέσιμο εισόδημα για να μπορούν οι πολίτες να προβούν σε αυτό. Άρα ξεκινάμε από το ποια οικονομία έχουμε, αν έχουμε μια οικονομία η οποία βρίσκεται σε συνθήκες σταθερότητας, αν έχουμε μια οικονομία η οποία δίνει τη δυνατότητα να γίνει τέτοιου τύπου περαιτέρω ανάπτυξη στην ιδιωτική ασφάλιση και εν συνεχεία να συζητήσουμε προφανώς να εγκριθούν υποχρεωτικότητες – ξαναλέω για συγκεκριμένους κλάδους, δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε αυτό.  Ταυτόχρονα όμως να υπάρχει και η πλευρά της ασφάλισης η οποία θα εμπνέει αξιοπιστία. Δυστυχώς στο παρελθόν στην ελληνική αγορά έχουμε πληγωθεί από περιπτώσεις ασφαλιστικών εταιρειών που κατέπεσαν και οι άνθρωποι είδαν να χάνουν τους κόπους μιας ολόκληρης ζωής. Δεν πιστεύω ότι βρισκόμαστε σ’ αυτή τη συνθήκη σήμερα, αλλά είναι απαραίτητο να εδραιωθεί και η αξιοπιστία του χώρου, άρα χρειάζεται μια συνολική εξισορρόπηση: της παρέμβασης της πολιτείας για υποχρεωτικότητα κατά κλάδους, της διεύρυνσης του διαθέσιμου εισοδήματος των πολιτών και της εξασφάλισης αξιοπιστίας.

Δευτερολογία διαμεσολαβητή: Είναι αδιανόητο οι ασφαλιστικοί διαμεσολαβητές να έχουν υποχρεωτικά ετήσιο συμβόλαιο αστικής ευθύνης και να μην το έχουν οι γιατροί, οι δικηγόροι, οι λογιστές, οι ηλεκτρολόγοι και οι υδραυλικοί. Όμως η κοινωνία και η αγορά συνεχώς τρέχει μπροστά από την πολιτεία σε πάρα πολλές περιπτώσεις και βλέπουμε παραδείγματα δικηγόρων και λογιστών που μόνοι τους αναλαμβάνουν την ευθύνη να προχωρήσουν στην ιδιωτική ασφάλιση. Δεν μιλάμε εδώ για το αν οι πολίτες έχουν εισόδημα ή όχι, μιλάμε για επαγγελματίες, για συμβόλαια λαθών και παραλείψεων.  Την υποχρεωτικότητα τη θεσπίζει ο νόμος του 2010, αναρωτιέμαι λοιπόν γιατί δεν υπάρχει μια κοινή υπουργική απόφαση για ασφάλιση αστικής ευθύνης, φυσικά ανάλογα με το εισόδημα και τη δυνατότητα κάθε επαγγελματία. Είναι σημαντικό να ακούσουμε σήμερα απ’ όλα τα πολιτικά κόμματα συγκεκριμένη θέση για το θέμα αυτό, για μας είναι σημαντικό, δεν μιλάμε για όλα τα επαγγέλματα, μιλάμε για επαγγέλματα που έχουν να κάνουν με την ασφάλεια και με την υγεία. Ζητάμε πραγματικά μία συγκεκριμένη τοποθέτηση η οποία δεν έχει κανένα ιδεολογικό πρόσημο, αλλά μία κοινή λογική και έχει να κάνει με μία πράξη του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου το οποίο έχει εφαρμοστεί σε όλα τα κράτη εκτός από την Ελλάδα.

Ερώτημα: Η ιδιωτική υγεία παρέχει εξαιρετικές δυνατότητες και υποστήριξη στο δημόσιο σύστημα. Φανταστείτε να μην είχαμε ιδιωτικά νοσοκομεία, οι πόροι του εθνικού συστήματος σίγουρα δεν θα κάλυπταν όλους τους πολίτες. Χιλιάδες πολίτες καθημερινά δεν συσσωρεύονται στα δημόσια νοσοκομεία, αλλά πηγαίνουν σε ιδιωτικούς παρόχους. Οι πολίτες που χρησιμοποιούν την ιδιωτική ασφάλιση υγείας, επιλέγουν να πηγαίνουν σε ιδιωτικούς παρόχους και αυτό δημιουργεί επάρκεια καλύτερη στους γιατρούς, στις εξετάσεις, στην περίθαλψη στο δημόσιο σύστημα υγείας. Άρα η ιδιωτική υγεία λειτουργεί με κάποιον τρόπο συμπληρωματικά στη δημόσια.  Πέρα από αυτό υπάρχει και σοβαρή προ-οικονομία χρήματος, διότι κάποιος ο οποίος πηγαίνει στα ιδιωτικά νοσοκομεία, προφανώς γλιτώνει χρήματα από το δημόσιο το οποίο δεν ξοδεύει για να τον θεραπεύσει. Σε ένα κράτος δικαίου, θα έπρεπε αυτός ο πολίτης με κάποιον τρόπο να χαίρει κάποιων προνομίων. Εμείς όμως επιλέγουμε να τον τιμωρούμε όταν πηγαίνει στον ιδιωτικό τομέα υγείας και τον βάζουμε να πληρώνει κι επιπλέον φόρο γιατί το έκανε αυτό. Να το εξηγήσω καλύτερα, αν αύριο το πρωί εγώ χρειαστεί να πάω σε μια εντατική σ’ ένα ιδιωτικό νοσοκομείο και το νοσοκομείο με χρεώσει με 10.000 ευρώ, όχι με 500 ευρώ, θα πρέπει να δώσω και περίπου 2.500 ευρώ στο κράτος επιπλέον φόρο που έγινα καλά. Υπάρχει λοιπόν αυτό το παράδοξο, αντί να επιβραβεύουμε αυτούς τους ανθρώπους που επιλέγουν να μην επιβαρύνουν το δημόσιο, ερχόμαστε και τους τιμωρούμε. Ήθελα να ξέρω αν προτίθεστε να διορθώσετε τον φόρο ο οποίος έχει μπει στους πολίτες, δαπάνης, ο οποίος είναι ένα αντικίνητρο για την ιδιωτική ασφάλιση, αλλά και για την ευρύτερη κοινωνία και αν έχετε μια απάντηση για ποιο λόγο δεν προκαλούμε μία συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού φορέα στα δημόσια νοσοκομεία για να κάνουμε την υγεία πιο οικονομική και πιο προσιτή σε όλους.

Χρηστίδης: Καταλαβαίνω ότι ένα ζήτημα που έχει η ασφαλιστική αγορά είναι ότι δεν την ακούει το πολιτικό σύστημα. Αυτό είναι κάτι το οποίο το κρατάμε, γι’ αυτό βρίσκομαι κι εγώ σήμερα εδώ. Θέλω να πω ότι εμείς στο ΠΑΣΟΚ θεωρούμε τους ασφαλιστές, εσάς οι οποίοι κάνετε τη δουλειά σας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ως συμμάχους σε μία προσπάθεια να διασφαλιστεί ποιότητα παροχής υπηρεσιών προς τους πολίτες. Από αυτό πρέπει να ξεκινάμε. Αυτή η παραδοχή μπορεί να οδηγήσει σε αυτονόητες συναινέσεις και συνεννοήσεις, ακόμα και αν υπάρχουν επιμέρους διαφορές. Κάτι στο οποίο όλοι συμφωνούμε άλλωστε, είναι η ανάγκη ενίσχυσης του εθνικού συστήματος υγείας, τώρα που δίνεται και μια ευκαιρία με το Ταμείο Ανάκαμψης τα επόμενα χρόνια. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επικουρικά, συμπληρωματικά δεν πρέπει να δούμε το τι ρόλο έχει σε όλο αυτό και η ιδιωτική ασφάλιση. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, πρέπει την πραγματικότητα αυτή να την καταλάβουμε, να καταλάβουμε το νόημα των λέξεων στον τρόπο με τον οποίο τις τοποθετούμε και επειδή εγώ δεν έχω να πω πάνω στο ερώτημα το οποίο μου κάνατε, νομίζω σας έδωσα απαντήσεις.

Δευτερολογία διαμεσολαβητή: Δεν μου έχετε απαντήσει με το αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με το να πληρώνει ένας ιδιώτης όταν πηγαίνει σ’ ένα ιδιωτικό νοσοκομείο προκειμένου να γίνει καλά.

Χρηστίδης: Όχι, προφανώς και όχι.

Διαμεσολαβητής: Άρα τι προτείνετε σε μια επόμενη περίοδο να κάνετε για να το ανατρέψετε; 

Χρηστίδης: Αυτό είναι ένα κομμάτι με το οποίο όπως λέτε πολύ σωστά, διαφωνούμε. Όμως αν προεκλογικά πούμε ότι θα το καταργήσουμε αν γίνουμε κυβέρνηση, μπορεί ν’ ακουστεί κάπως. Σε κάθε περίπτωση είναι κάτι με το οποίο διαφωνούμε και κάτι στο οποίο στοχεύουμε να υπάρξουν λογικές αλλαγές την επόμενη μέρα. Και στο κομμάτι των επαγγελματικών ταμείων τα οποία τα έκανε πρώτα το ΠΑΣΟΚ το 2003 έχουμε πολύ συγκεκριμένη άποψη και στο κομμάτι της επικουρικής ασφάλισης,  και για τον τρίτο πυλώνα έχουμε επίσης πολύ συγκεκριμένη άποψη και φυσικά χρειάζεται ενίσχυση – άλλωστε πρέπει να δούμε και τον τρόπο με τον οποίο θα αντιμετωπίσουμε το δημογραφικό μας ζήτημα, το οποίο είναι τεράστιο.

Ερώτηση: θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για το 10% το οποίο δεσμεύτηκε ο πρωθυπουργός  ότι θα αφαιρέσει από τον ΕΝΦΙΑ σε όσους ασφαλίσουν το σπίτι τους. Η ιδιωτική ασφάλιση και η διαμεσολάβηση θεωρεί ικανοποιητικό το 10%, όμως πριν από ένα χρόνο είχαμε εκφράσει δημόσια και ιδιωτικά ότι θα επιθυμούσαμε μια έκπτωση 30% –  όχι 50% ή 10% ή 40% ή 25%, αλλά 30%. Είχαμε τεκμηριώσει αυτό το αίτημα και είχαμε ζητήσει μάλιστα το Επαγγελματικό Επιμελητήριο και η Διαμεσολάβηση να προχωρήσουν σε μία αναλογιστική μελέτη για να μπορέσουμε να το τεκμηριώσουμε περαιτέρω. Το ένα δις εννιακόσια εκατομμύρια τα οποία έδωσε το κράτος προς αποζημίωση κατόπιν φυσικών καταστροφών θα μπορούσε να έχει ένα διαφορετικό ισοζύγιο αν συμμετείχε και η ιδιωτική ασφάλιση. Πρώτα απ’ όλα ο κάθε ασφαλισμένος θα έπαιρνε μια διαφορετική αποζημίωση από τα 5.000 – 10.000 ευρώ που πηρε από το κράτος. Δηλαδή το αποτέλεσμα θα ήταν πραγματικά θετικό και για τον ισολογισμό του δημοσίου και για τον ασφαλιζόμενο πολίτη και για τον πολίτη-ασφαλιστή.  Θα θέλαμε όποιο είδος κυβέρνησης προκύψει αύριο, να μας πει αν συμφωνεί να γίνει μια σωστή αναλογιστική μελέτη για να δούμε αν το 20% ή το 30% ή το 10% εξασφαλίζει μια αποτελεσματική ανακούφιση σε όλους τους εμπλεκόμενους. Θα ήθελα την απάντηση και των τριών κομμάτων.

Υπουργός: Μια από τις πολιτικές της κυβέρνησης την οποία θα συνεχίσουμε είναι να μειώσουμε όσο το επιτρέπουν τα δημόσια οικονομικά, τις εισφορές της οικονομικής ασφάλισης. Είναι ένα πολύ καλό μέτρο, ενισχύει την απασχόληση, ενισχύει την ανάπτυξη, αλλά έχει και κάποια όρια συγκεκριμένα. Ήδη μειώσαμε τις ασφαλιστικές εισφορές κατά 4,4% και λογαριάζουμε να συνεχίσουμε σ’ αυτήν την πορεία και στα επόμενα χρόνια. Η μείωση αυτή δημιουργεί ένα πεδίο δόξης λαμπρόν για τα κανάλια ασφάλισης.  Η αποταμίευση τα τελευταία χρόνια έφτασε τα 40 δισεκατομμύρια, φανταστείτε αν ένα μικρό κομμάτι από αυτά πήγαινε σε προγράμματα ασφαλιστικά. Δηλαδή κι εσείς χρειάζεται λίγο περισσότερο να καταβάλλετε προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση, να πείσετε τον κόσμο για την αναγκαιότητα της ασφάλισης.

Δευτερολογία: Θα επικαλεστώ λοιπόν μια έκθεση του ΙΟΒΕ που πριν μερικά χρόνια δημοσιεύτηκε, η οποία λέει τρία βασικά στοιχεία. Ότι κάθε 1 ευρώ στην ασφαλιστική βιομηχανία γεννάει 3,6 ευρώ στην κοινωνία και στην οικονομία, το δεύτερο αφορά έσοδα του κράτους. Σχετικά με την απασχόληση, κάθε 1 νέα θέση εργασίας υποστηρίζει άλλες 8,5. Σχετικά με τους φόρους, αν η αγορά μας έφτανε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο ιδιωτικής ασφάλισης, οι πόροι που θα εισπράτταμε ως κράτος από αυτή τη βιομηχανία θα πλησίαζαν τα 7 δισεκατομμύρια ευρώ. Σήμερα από την άμεση ή έμμεση φορολογία της ιδιωτικής ασφάλισης, λαμβάνεται μόνο 1,7 δις. Δηλαδή 5 δισεκατομμύρια ευρώ φόρου η πολιτεία δεν τα εισπράττει. Ο φόρος ακινήτων είναι περί τα 5,3 δισ. –  θα μπορούσαμε να τον καταργήσουμε τελείως. Οι τρεις προϋποθέσεις για να γίνουν όλα αυτά και να μπορέσουμε να πλησιάσουμε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο είναι οι εξής: Πρώτον, να επιστρέψουμε τα κίνητρα, τα οποία υπήρχαν και τα καταργήσαμε. Δεύτερον, να αρθούν τα αντικίνητρα, έχουμε τον μεγαλύτερο φόρο ασφαλίστρων στην Ευρώπη. Τρίτον, να ενεργοποιήσουμε τους νόμους, που τους έχουμε και δεν τους ενεργοποιούμε, αλλά και τον έλεγχο που θα έπρεπε να τον κάνουμε και δεν τον κάνουμε. Είσαστε διατεθειμένοι να τα λειτουργήσετε όλα αυτά για να δούμε μια βιομηχανία να ανθίζει, ή έχουμε κάποια άλλη μελέτη η οποία δείχνει κάτι αντίθετο και πρέπει να κινηθούμε σε μια άλλη κατεύθυνση;

Αχτσιόγλου: Είδα κι εγώ τη μελέτη του ΙΟΒΕ και πράγματι επιβεβαιώνει ότι η ασφάλιση συμβάλλει καταλυτικά στην οικονομική ανάπτυξη, συμβάλλει και στο ΑΕΠ άμεσα, δίνει ευκαιρίες επενδύσεων, συμβάλλει και στην απασχόληση και εννοείται και στα δημοσιονομικά δεδομένα, μέσω των φόρων και των εισφορών. Είναι επίσης γεγονός, και νομίζω ότι το είπα πρώτη στην αρχική μου τοποθέτηση, ότι έχει πάρα πολύ χαμηλή διείσδυση στην ελληνική αγορά. Άρα πρέπει να πούμε με ποιον όρο θα αυξηθεί αυτή η διεισδυτικότητα, δεδομένου ότι όλοι θέλουμε να μεγαλώσει ο κλάδος και να είναι περισσότερο παραγωγικός. Θα επαναλάβω αυτό που είπα, ότι αν δεν υπάρξει μία σοβαρή ενίσχυση του διαθέσιμου εισοδήματος των πολιτών, δηλαδή μια σοβαρή ενίσχυση των μισθών, όσο και να συζητάμε εμείς εδώ, αυτό στην πράξη δεν θα μπορέσει να οδηγήσει σε μία διεύρυνση της αγοράς. Πώς να επενδύσει στην ιδιωτική ασφάλιση για να καλυφθεί περαιτέρω από κινδύνους όταν δεν μπορεί αυτή τη στιγμή με το μισθό του να καλύψει τις ανάγκες και το εισόδημά του τελειώνει στις 15 του μήνα, ποιο κίνητρο δίνεις για να μπορέσει να υπάρξει ανάπτυξη του κλάδου;

Δεύτερο θέμα η φορολογία, πάρα πολλοί επαγγελματίες της ασφάλισης είναι ελεύθεροι επαγγελματίες, Όλη την περίοδο των μνημονίων, δεν θα κάνω διακρίσεις, έχουν υποστεί μια τεράστια φορολογική επιβάρυνση. Για να μπορέσει να ενισχυθεί και το επάγγελμα του ασφαλιστή και του διαμεσολαβητή θα πρέπει να δούμε σοβαρά το ζήτημα των φορολογικών επιβαρύνσεων των ελευθέρων επαγγελματιών. Στο δικό μας πρόγραμμα εισηγούμαστε το ενιαίο αφορολόγητο για όλους στις 10.000 ευρώ. Αυτό για έναν ελεύθερο επαγγελματία έχει τεράστια σημασία, γιατί αυτή τη στιγμή φορολογείται από το πρώτο ευρώ, σε συνδυασμό με τη θέση μας για κατάργηση στο τέλος επιτηδεύματος, που επίσης δημιουργεί ένα πλαίσιο μεγαλύτερης φορολογικής ελάφρυνσης και άρα της δυνατότητας επέκτασης του κλάδου και των επαγγελματιών.

Το τρίτο θέμα, θεωρώ ότι αυτή η υπερσυγκέντρωση στον ασφαλιστικό κλάδο δεν βοηθάει την ανάπτυξή του, δηλαδή περιορίζει πάρα πολύ και τις ασφαλιστικές επιλογές, περιορίζει και τη δυνατότητα ανάπτυξής του. Θα πρέπει να δούμε με ποιο τρόπο μπορούμε να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο ώστε να μπορεί να υπάρχει ευρύτερη, περισσότερη διάχυση της ανάπτυξης αυτού του κλάδου σε περισσότερους επαγγελματίες και όχι αυτή την υπερσυγκέντρωση η οποία είναι και συνήθως μέσω εξαγωγών και συγχωνεύσεων – οι οποίες έχουν συντελεστεί την τελευταία τετραετία και πολλές φορές δεν λειτουργούν και προς όφελος του εθνικού εγχώριου προϊόντος.

Και το τελευταίο ζήτημα στο οποίο θέλω να αναφερθώ είναι τα εργασιακά θέματα εντός των ασφαλιστικών εταιρειών, κατά τη γνώμη μου πρέπει να συζητήσουμε και για αυτά. Υπάρχει μία αγορά ασφαλιστική η οποία πραγματικά φροντίζει τους εργαζόμενους του κλάδου; Ή έχουμε φαινόμενα σκληρής εργοδοτικής ασυδοσίας;

Ερώτημα: Το ερώτημά μου αφορά τη διανομή ασφαλιστικών προϊόντων από τα τραπεζικά δίκτυα:  Εκεί παρατηρούμε χρόνια τώρα αθέμιτες πρακτικές προς τον καταναλωτή που ωστόσο κανονικά απαγορεύονται από το νομοθετικό πλαίσιο. Γιατί η πολιτεία δεν παρεμβαίνει για να τιμωρήσει τη μη τήρηση του νόμου και να προστατεύσει τον καταναλωτή;

Χρηστίδης: Η μη τήρηση νόμων μας απασχολεί όλους και παρατηρείται και σε άλλους κλάδους από τον ασφαλιστικό. Υπάρχει σειρά πρακτικών που βλέπουμε ότι παραβιάζουν την κοινή λογική και τον ανταγωνισμό. Το κράτος μέσω της επόμενης κυβέρνησης πρέπει να εφαρμόσει, κι εμείς από οποιαδήποτε θέση κι αν είμαστε, είτε ως κομμάτι μιας κυβέρνησης είτε ως αντιπολίτευση να στηρίξουμε, την ουσιαστική προάσπιση των ανθρώπων που επί της ουσίας κάνουν δουλειά, που είναι οι επαγγελματίες της ασφαλιστικής διαμεσολάβησης. Νομίζω ότι υπάρχουν διάφορα παραδείγματα τα οποία έχουμε δει το τελευταίο χρονικό διάστημα και τα οποία δημιουργούν προβληματισμό. Έχουμε δει πριμοδοτούμενες με μεγάλες προμήθειες μεταφορές χαρτοφυλακίων, μαύρους κωδικούς οι οποίοι μας δημιουργούν πρόβλημα. Δεν είμαστε ασφαλείς με όλα αυτά τα οποία γίνονται και πρέπει να δούμε τι ακριβώς θα κάνουμε. Είναι σαφές ότι τα τραπεζικά ιδρύματα προσπαθούν πολλές φορές να εκμεταλλευτούν τη θέση έναντι του όποιου πελάτη έχουν και πάνω σε αυτό, βλέπουμε να παραβιάζουν την κοινή λογική την οποία έλεγα προηγουμένως. Για αυτό υπάρχουν καταγγελίες και προς την Τράπεζα της Ελλάδος, που είναι η αρμόδια αρχή. Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας ώστε οι τραπεζοασφαλιστικές συναλλαγές να γίνονται με τον τρόπο που έχει οριστεί από το νόμο. Ως ΠΑΣΟΚ πιστεύουμε στο ρόλο τον οποίο έχετε. Υπάρχουν το μοντέλο της Γαλλίας ή της Σουηδίας τα οποία πρέπει να μελετήσουμε και να υιοθετήσουμε. Έχουμε τις κλιματικές αλλαγές, το δημογραφικό, το brain drain. Έχουμε να κάνουμε πολλά.